Margaret A

Wnuczka czarownicy ...

... czyli rozmowa z Margaret Atwood. Wywiad ukazał się w Wysokich Obcasach w marcu. Niestety nie jestem w stanie zamieścić tutaj całej rozmowy.

Jeśli napisałabym powieść o Ani i Marysi, które chodzą sobie razem na plażę i wspaniale się dogadują, to ile stron by pani przeczytała? Z Margaret Atwood rozmawiała Katarzyna Surmiak-Domańska

Niedawno wyszła u nas pani najnowsza książka "Moralny nieład". Podoba się pani okładka?

Ładna, choć może sugerować, że to rzecz o sadomasochizmie. Niektórzy mogą się rozczarować.

Okładka jest nie mniej przewrotna niż tytuł. A w środku ciąg pogodnych opowiadań powiązanych postacią głównej bohaterki. Nell patrzy na świat swojego dzieciństwa, młodości i dojrzałości, z nostalgią odkrywając szczegóły, które przetrwały w pamięci. Gdzie ten nieład?

W pierwszym opowiadaniu para starszych ludzi codziennie z mediów dowiaduje się o nowym zabójstwie czy wybuchu wojny. W drugim - świat małej dziewczynki zaczyna się chwiać przez nadejście drugiego dziecka. W każdej z tych historii obecny jest nieład.

A dlaczego moralny?

Akcja pokrywa czas od końca lat 40. aż do dzisiaj. To okres gwałtownych zmian w systemie wartości. Nieporównywalny pod tym względem z żadnym innym w historii. Nigdy wcześniej ludzie tak często nie zmieniali poglądów na temat tego, co jest dobre, a co złe.

W każdym z opowiadań prezentowany jest jakiś model kobiecości i model relacji między mężczyzną i kobietą. Modele są tak spolaryzowane jak obraz księżnej z przerabianego w szkole wiersza, zamordowanej przez męża pana za to, że była zbyt wesoła, a z drugiej strony - nowoczesny związek Tiga i Oony z lat 70., kiedy zazdrość uważana była za gafę.

Ani ten model, ani tamten zupełnie się nie sprawdziły.

To książka o poszukiwaniu modelu dla siebie?

O poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie, jak mamy postępować, zachowywać się. Nell w pewnym momencie staje się, jak wiele jej rówieśniczek, kobietą wyzwoloną. Mieszka sama, pracuje, ma kochanków, cieszy się niezależnością, ale zarazem tkwi w niej staroświecka obawa przed zostaniem starą panną z pryszczami na pośladkach. Jesteśmy istotami stadnymi i chcemy dostosować się do świata, ale on się ciągle zmienia. Co chwila stajemy się obiektem innego sposobu oceniania.

Jesteśmy tą samą osobą, ale zachowujemy się inaczej. Weźmy Polskę. Za komunizmu kelnerka była niegrzeczna, bo ceny były niskie, w restauracji był tłum, była zalatana, nikt jej nie płacił za to, żeby była miła. Po upadku muru berlińskiego ceny poszły w górę, lokale opustoszały, był problem z pracą, kobieta nagle stała się miła. A przecież pozostała tą samą osobą.

Mnie podoba się w "Nieładzie" jego osobisty charakter. Bardziej osobisty niż w poprzednich książkach.

Proszę uważać. Są książki osobiste i książki, które zostały napisane tak, żeby robić wrażenie osobistych.

Wyraźnie prześwieca przez nią pani biografia...

Powiedzmy, że to opowieść o tym, jaka bym była, gdybym nie była taka, jaka jestem.

Źródło: Zdjęcie i tekst pochodzą z Wysokich Obcasów.

Całą rozmowę na pewno jeszcze przez jakiś czas znaleźć będzie można tutaj:

http://kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,5046127.html

Marcin świetlicki

• ZwB Panie Marcinie, wspomina Pan brulionowe czasy?
• Marcin Świetlicki No, nie do końca jestem pewien, czy jest co wspominać. To był taki mały epizod w moim długim życiu. Nie byłem przy zakładaniu „brulionu”, nie byłem jego redaktorem, przez co nie czuję się nazbyt upoważniony do jego wspominania. Podejrzewam, że żaden z prawdziwych twórców tego pisma nie jest zadowolony z tego, że ludzie mnie z „brulionem” utożsamiają. To wielka pomyłka. Opublikowałem tam kilkanaście wierszy w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych. Zadebiutowałem książką w fioletowej serii „brulionu”. I tyle.
• ZwB Wiedział Pan wtedy, że napisze Pan powieść kryminalną? I to nawet kilka...
• M.Ś. Nie, nie wiedziałem. Wiedziałem, że będę pisał wiersze. Czułem się wtedy tylko do tego powołany. Napisanie powieści kryminalnych nastąpiło kilkanaście lat później. Bardzo długo do tego dojrzewałem.
• ZwB Dlaczego tak długo? Trudno jest pisać dłuższe formy?
• M.Ś. Szalenie trudno. Zawsze oczywiście znajdą się tacy, dla których stworzyć większą formę, to jak splunąć, ale ja bym im nie ufał.
• ZwB Pisarze to bardzo podejrzliwy naród ;-) Ma Pan swoich cenionych autorów, którzy parają się tworzeniem powieści, może sag? Pamięta Pan może taki swój moment zachwycenia się jakimś utworem, który sprawił, że Pan pomyślał: „tak, powieść to jest to”?
• M.Ś. Żyjących to ja wymieniać nie będę, bo nie wypada. Natomiast z nieżyjących to od zawsze podziwiałem Dickensa. To jest prozaik pełną gębą. Napisać powieść, w której występuje kilkudziesięciu bohaterów, a każdy jest wyrazistą postacią, to bardzo trudne. Napisać powieść, która ma 1100 stron i w ogóle nie nuży, to wręcz niemożliwe. A on potrafił. Ponadto u Dickensa istnieją bardzo inteligentnie zrobione wątki kryminalne.
• ZwB W Pana ostatniej powieści Trzynaście cały czas przewija się motyw pisania. Mistrz jest zmuszany do pisania wspomnień, pewna idiotka pisze pamiętnik... wszyscy próbują zatrzymać czas, ułożyć jakoś te autonarracje w zupełnie delirycznej, rozmazanej rzeczywistości. Pisanie jest ważne?
• M.Ś. Ma się rozumieć. A czego się Pani spodziewała? Że powiem, że nieważne?
• ZwB A wie Pan, niektórzy to piszą tylko dla pieniędzy... na zamówienie, podchodząc do pisania czysto rzemieślniczo. Rzadko zdarza się osoba, która, przynajmniej w Polsce, publicznie mówi, że to ważne, że tworzenie może stanowić o sensie życia... Napisać bestseller, na przeciętym poziomie, by tak zwany przeciętny czytelnik go pojął, wejść na listy bestsellerów i zapomnieć. Takie to jakoś wstydliwe dzisiaj jest, to tworzenie... nie ma Pan wrażenia, że zagubiliśmy gdzieś godność pisania?
• M.Ś. Kto zgubił, ten zgubił. Nie ma sensu przejmować się tymi, którzy zgubili godność. Zresztą – może nigdy jej nie mieli?
• ZwB Może tak... Mistrz to postać, która zmaga się z własnym wizerunkiem. Jego medialna kreacja wdziera się w jego życie, nie dając mu spokojnie sączyć alkoholu. Właściwie to został on detektywem chyba przez przypadek, prawda?
• M.Ś. Wszystko na tym świecie dzieje się przez przypadek. W świecie mistrza jeszcze bardziej.
• ZwB Uwiera go ta rola? A Pan lubi być postacią medialną?
• M.Ś. Nie, nie lubiłbym, gdybym był. Ale nie jestem. Niektórzy utrzymują, że jestem, ale to przez złośliwość. Prawdziwe postaci medialne to Doda lub Jerzy Pilch.
• ZwB Ja tam bywam złośliwa... Zbrodnie w Pana powieściach to wątki, choć ważne, raczej nie pierwszoplanowe. Jaką rolę odgrywają?
• M.Ś. Drugoplanową i trzecioplanową. Nie ma żadnego obowiązku, żeby zbrodnia była najważniejsza.
• ZwB Czasem przez to są... pierwszoplanowe... Tak skupiają uwagę. Swoją drogą, ciekawe, jakby to było, gdyby pisarz miał obowiązek napisać coś wedle schematu, w ogóle miał obowiązek. Wyobrażam sobie, jaki ze sprzeciwu wybuchłby wspaniały gejzer twórczości. Wkurza to Pana, że ludzie pytają: „Kryminał? Nie według schematu... Ale to chyba nie tak bardzo kryminał?”
• M.Ś. Ludziom się wydaje, że wiedzą lepiej ode mnie, na czym polega kryminał. Przeczytali Christie i Conan Doyle’a i uważają, że powieść kryminalna ma być taka jak u tych autorów. Gdybym miał wypełniać jakikolwiek schemat, to bym nie pisał w ogóle. Nie jestem po to, żeby wypełniać rubryczki.
• ZwB Na szczęście pisarze nie poddają się takim „porządkującym” pomysłom. Ciekawa jestem (i założę się, że nie tylko ja) Pana fascynacji literackich?
• M.Ś. E, ja się już nie fascynuję. Fascynowałem się, jak byłem młody. Teraz, jeśli coś mi się podoba – reaguję na to w sposób, który bardzo trudno by było nazwać fascynacją. Raczej pogodną, spokojną akceptacją.
• ZwB Ale hobby Pan posiada? ;-)
• M.Ś. Ludzie mają, a ja nie. Powinienem coś na starość sobie znaleźć, ale na razie nie mam czasu na żadne hobby. Ale na starość coś sobie znajdę. Na przykład dręczenie pielęgniarek.
• ZwB Taaa, podejrzewam, że będą zachwycone. Nie planuje Pan jakiegoś kryminału z ponętnymi pielęgniarkami w roli głównej? A tak poważnie. Kobiety w Pana książkach odkrywają specyficzną rolę, a relacje mistrza z nimi są trudne i złożone. Można chyba nawet powiedzieć złowrogie. Którą z kobiecych postaci ceni Pan najbardziej?
• M.Ś. Wszystkie kocham jednakowo. Wszak to moje córki są.
• ZwB Wcale się Panu nie dziwię. Intrygująca jest Ćma barowa, którą doceni każdy bywalec knajp, zastanawiająca pani Maria, nie wspominając o suce. Też kobieta, choć jakoś – jak na życie mistrza – zadziwiająco wierna. Wszystko to symboliczne postaci, niejednowymiarowe i bardzo odległe. Mistrz żyje w swoim świecie, który choć miewa punkty styczne z tak zwanym normalnym światem, niewiele ma z nim wspólnego. Dlaczego?
• M.Ś. Tak go sobie wymyśliłem. Bohater powieści musi być intrygujący. Użyłem różnych chwytów, aby uczynić go takim właśnie.
• ZwB A mistrz lubi orchidee?
• M.Ś. Uczulony na nie jest.
• ZwB Tak myślałam. Jakiś przerażające rzeczy dzieją się z mistrzem w Orchidei. On tam trzeźwy bywa. Co się stało?
• M.Ś. Działać należy zawsze wbrew oczekiwaniom czytelnika. Czytelnik nie może być bezpieczny. Czytelnik przyzwyczaił się, że mój bohater pije – no to niech, przynajmniej przez jakiś czas, nie pije. Wcale nie zależy mi na tym, żeby czytelnik myślał sobie: o, znowu ten stary, dobry Świetlicki pisze dla mnie to, o czym już u niego czytałem. Wielu pisarzy tak robi, ja nie mam zamiaru.

WARTO PRZECZYTAć

Czesław Miłosz

O pisaniu

Cel
Po jednej stronie jest jasność, ufność, wiara, piękno ziemi, zdolność ludzi do entuzjazmu, po drugiej ciemność, zwątpienie, niewiara, okrucieństwo ziemi, zdolność ludzi do zła. Kiedy piszę, pierwsza strona jest prawdziwa, kiedy nie piszę, druga. Czyli muszę pisać, żeby uchronić się przed rozpadem. Niewiele w tym stwierdzeniu filozofii, ale sprawdzone jest doświadczalnie.

Powieść
Powieść powinna zaciekawiać, porywać i wzruszać. Jeżeli nie wzrusza, brak jej cech prawdziwej powieści. Z natury sentymentalna i melodramatyczna, podobna jest baśni, o czym zaczęto zapominać kiedy obarczono ją mnóstwem obowiązków.

Melodramat
Melodramat: rodzice wydają córkę nie za tego, którego pokochała. Zamężna, zostaje potajemnie kochanką byłego narzeczonego, teraz przyjaciela domu (i bogacza), który jej zapisuje majątek. Wyrzeka się rodziców. Policzkuje i wyrzuca za drzwi matkę, kiedy ta ją odwiedza. Matka rzuca przekleństwo na córkę. A przekleństwo matki musi się spełnić. Wszystko w jednej powieści (Gösta Berling Selmy Lagerlöf).

Baśń
Powieść jako baśń: musi być w niej słyszalny głos bajarza. Jest on obecny ze swoimi miarami dobra i zła, ale ma opowiadać nie o sobie. Gdyby opowiadał o sobie, złożyłby dowód, że brak mu dojrzałości i spokoju czyli cech, które powinien posiadać bajarz. Jeszcze jedna cecha powieści: wspaniałomyślność.

Monologi
Kenneth Rexroth, przysłuchując się naszym rozmowom, powiedział: „Wy nie umiecie rozmawiać. Wymieniacie tylko monologi”. Utrafił w tę cechę środkowoeuropejczyków (czy tylko Polaków?), której zresztą jesteśmy świadomi i która nas niepokoi, bo krzyżują się tutaj linia osobista i linia plemienna. Ja? Czy kultura, w której zostałem wychowany?

Podejrzenie
Możliwe, że Polacy nie umieją pisać powieści, dlatego, że nie interesują ich ludzie. Każdego z nich obchodzi tylko jego własna osoba i Polska. A jeżeli nie Polska, jak w literaturze romantycznej, zostaje tylko własna osoba.

Tęsknoty
Tęsknoty, ogromne miłości, wiary, nadzieje – a wszystko wzięte z samego wmówienia: tak myśląc, rozpoznawał, czym różnił się wiek ubiegły od jego stulecia. Był to wiek uczuć, wzruszeń i melodramatów, może godzien zazdrości siłą przeżywania.

Wymyć
Przy końcu życia myśli poeta: „W jakich że ja nie nurzałem się obsesjach i głupawych pomyśleniach mojej epoki! Wsadzić by mnie do wanny i szorować dzień i noc, aż cały ten brud ze mnie spłynie. A jednak tylko z powodu tego brudu mogłem być poetą dwudziestego wieku, i pewnie Pan Bóg tak chciał, żeby mieć ze mnie korzyść.

Cytata
„Poetka Jean Valentine powiedziała gdzieś w wywiadzie: „Oczywiście, że poezja jest modlitwą. Do kogóż innego moglibyśmy się zwracać?” Jedna moja cząstka chciałaby się z nią zgodzić, ale nie wiem czy to takie proste. W poezji zdaje się tkwić coś zasadniczo nieświeckiego: zarówno w tradycyjnych oralnych kulturach, jak w naszej, ludzie polegają na poezji, chcąc przekazać prawdy o sprawach życia i śmierci w inny sposób niedosięgalne. W dzisiejszej Ameryce poezja dostarcza wielu ludziom – z poetami włącznie – pociechy, której już nie znajdują w religii tradycyjnej” (Poetka Kathleen Norris, 1995)

Wzór
Mój wzór cnoty: wszyscy, którzy całe życie służyli sprawom umysłu i zachowali tę namiętność poza osiemdziesiątkę i do końca.

Polski literat
Polski literat ma potężne lekarstwo przeciwko samotności, a jest nim poczucie udziału w dziele zbiorowym postępującym w ciągu wieków. Jest to fizyczne niemal obcowanie ze wszystkim, co jest pisane i myślane po polsku, teraz czyli w punkcie, w którym spotyka się przeszłość i przyszłość. Kto jest tego pozbawiony, lepiej niech stara się nie być samotnym, bo wtedy samotność jest straszniejsza.

Przyszłość
Prolegomena do społeczeństwa przyszłości. Niezliczone odmiany schorzeń psychicznych, wariaci chodzący ulicami i mówiący do siebie, jak dziś w Kalifornii, ogólne rozpasanie w seksie, narkotykach i zbrodni. Stąd potrzeba gromadzenia się w nieduże wspólnoty spojone szacunkiem dla rozumu, zdrowego rozsądku i czystości obyczajów. Może nawet przetrwa w nich poezja pośród ogólnego zdziczenia, jako zdrowie wśród chorych, tak jak kiedyś była chorobą wśród zdrowych.

Daty
Urodził się, dajmy na to w 1811. A żyjąc jeszcze w 1895, czyż miał niepokoić się o to, co stanie się z ludzkością, z jego krajem, z jego miastem w dwudziestym wieku? Całkowicie włączony w obyczaje i kłopoty swego kręgu, znajdował pełno roboty w stawianiu ocen swoim współczesnym, ich poglądom, dokonaniom, stowarzyszeniom i tak dalej. A już przygotowywały się dwudziestowieczne horrory, których nie miał zobaczyć. Dante, rozmawiając z potępieńcami w Piekle, już wiedział, co zdarzyło się później, po śmierci tych nieszczęśników. Ale co nowy Dante, obarczony wiedzą późniejszą, mógłby powiedzieć duchom z poprzedniej historycznej fazy?

Widziałem
Byłem i wiem, bo widziałem. Otoczony jestem ludźmi, którzy urodzili się później, ale ciągle mi się zdaje, że coś tam muszą z tego wiedzieć. Naprawdę nic nie wiedzą, a jeżeli, to piąte przez dziesiąte. Podobnie ze szczegółami mego życiorysu i książkami, które napisałem. Wyobrażamy sobie, że inni to śledzą i że to ich obchodzi. Coś tam słyszeli, ale mętnie i niepewnie. Któraś z książek wpadła im w ręce i według niej wyrokują o innych.

Rozdwojenie
Rozdwojenie na duszę i ciało jest jakby wbudowane w naszą myśl, i wierzyć w opowieści o duchach jest nam tak łtwo, jak łatwo było naszym przodkom sprzed tysięcy lat.

Gdyby to
Gdyby to można było wierzyć, że ze śmiercią kończy się wszystko! Wtedy nie byłoby obawy, że będą nam pokazywać nasze uczynki i rozlegać się będzie ogromny śmiech. Ani że naszą prowincję, do której byliśmy przywiązani, będziemy oglądać z pełną świadomością, bezsilni wobec błędów i złoczynienia ludzi. I przypominać się nam będą troski Mickiewicza, który mówił, że duchowi bardzo ciężko działać bez ciała.

Obyczaje
Nieskończone możliwości ludzkiego gatunku w obyczajach i modach. Pomyśleć, jakie były to obyczaje sto, tysiąc, pięć tysięcy lat temu. Z jedną stałą: wszystkie układały się wokół nagości, jawnej albo zakrytej, mężczyzny i kobiety oraz ich seksualnego aktu. Wydalanie, menstruacja, kopulowanie, zajście w ciążę: cywilizacje, w których to maskowano i cywilizacje, w których wolno było o tym rozmawiać swobodnie.

Uważność
Według książki buddyjskiego mnicha, którą czytam, samą istotą buddyzmu jest m i n d f u l n e s s. Chyba można to przetłumaczyć jako u w a ż n o ś ć (słowo jest już u Mikołaja Reja) albo b y c i e u w a ż n y m. Znaczy to przyjmować z uwagą, to co jest t e r a z, zamiast zwracać się ku temu, co było, albo do tego, co będzie. Zbawienne dla męczenników sumienia, przeżuwających swoje dawne upadki, zbawienne dla niespokojnych, wyobrażających sobie ze strachem, co zdarzy się jutro. Oby moje wiersze pomogły ich czytelnikowi zamieszkać w teraz. I obym jako człowiek został wyleczony z chorób pamięci.

Czesław Miłosz

Wywiad z Miłoszem.

Nie tylko to

Rozmawiał Jacek Podsiadło.

JACEK PODSIADŁO: - Przeczytałem właśnie "To", nowy zbiór Pańskich wierszy, który ukazał się w Znaku...

CZESŁAW MIŁOSZ: - I co? Nie uważa pan, że to trochę dziwny tom?

- Yyy... Chyba wolałbym określenie "zadziwiający". Na pewno trochę inny niż poprzedni. Bardziej osobisty.

- To chyba nie szkodzi?

- Jestem przekonany, że nie. A dlaczego dziwny?

- Wydaje mi się, że dużo w nim sprzeczności.

- Jak w całej Pana twórczości.

- Ale to jest książka zbudowana z samych sprzeczności, bardzo silnych. Na pewno nie chciałbym, żeby została odebrana jako książka jednego tonu. Jest i ponura, i ekstatyczna. Właśnie nie bardzo umiem dać sobie radę z tą sprzecznością, niezwykle daleko idącą. Czasami mi nieswojo.

- Często jest Panu dane budzić się w takim ekstatycznym stanie jak opisywany w wierszu "Obudzony"?

- Raz na jakiś czas... Ale nieraz budzę się w rozpaczy.

- A dzisiaj?

- Dzisiaj długo leżałem i myślałem. No, były to raczej dramatyczne myśli.

- Pisze Pan o słabnięciu słuchu i wzroku, ale też - może nawet więcej lub bardziej dobitnie - o nienasyceniu i ciągłym zdziwieniu. Postać z "Tak zwanego życia" czeka, "aż starość odbierze dramatom znaczenie". Czy od dramatów młodości w ogóle można się uwolnić lub zostać uwolnionym? Bo jednak wraca Pan do nich, choć najczęściej półgębkiem.

- Niewątpliwie one tkwią w człowieku, bo bardzo wiele wynika z tych problemów, z tej opery mydlanej, jak ją nazwałem.

- Chyba nigdy dotąd w Pana poezji nie pojawiło się tyle kobiecych imion, to jeden z bardzo zewnętrznych wyróżników. Czy w perspektywie, z jakiej teraz Pan patrzy, to, co między mężczyzną a kobietą, okazuje się bardziej fundamentalne niż na przykład to, co między ojcem i synem?

- Naturalnie, stosunki między kobietą a mężczyzną są podstawowe, tak. Jeśli coś należy do przeszłości, to zyskuje się pewien dystans. Dystans jest tajemnicą piękna. Być może wtedy, kiedy przeżywałem dramaty i rozmaite komplikacje, były one za blisko. Cała moja tak zwana twórczość poetycka jest bardzo erotyczna, ale rzeczywiście o poszczególnych osobach mówi mało. Więc nie wiem, może ten brak dystansu uniemożliwiał mi pisanie o tym. Cóż, jakoś trudno mi pisać poezję biograficzną, tak typową dla romantyzmu.

- Dużo w tym tomie rozmów z innymi poetami: Różewiczem, Iwaszkiewiczem, Lowellem, Larkinem. Nie sposób zapomnieć wcześniejszego Pana hołdu złożonego Ginsbergowi, teraz z kolei godzi się Pan z Lowellem. Ale jednocześnie występuje Pan przeciw poezji Larkina.

- No bo z Larkinem to ja się kłócę od dawna.

- Z powodu jego ateizmu?

- Nawet nie o ateizm tu chodzi, ale o jakąś taką rezygnację, która mnie odstręcza. Na listopad przygotowujemy festiwal poetycki i wybraliśmy na tę okazję wiersz Larkina o śmierci, żeby skonfrontować z nim różnych poetów. Bardzo jestem ciekawy, jak zareagują. Bo to jest wiersz rozpaczliwy, ale nie ma w nim krzty buntu, tylko wstręt do życia, bo tak marnie się kończy. Spierałem się na ten temat z Barańczakiem, który twierdzi, że Larkin ma nawet pewne odruchy miłości do ludzi. Zasadniczo okazuje raczej pogardę, ale świadectwem tych ludzkich odruchów ma być wiersz Wybuch o wybuchu w kopalni. Krótko przed katastrofą jeden z górników znalazł ptasie gniazdo pełne jajek i przyniósł je, aby pokazać kolegom. Takie gesty Barańczak uważa za dowód humanizmu Larkina. Albo wiersz Wysokie okna , który właściwie jest wierszem o transcendencji. Nieobecnej transcendencji. Bo ja też nie jestem taki znowu łagodny, w jednym ze swoich wierszy mówię na przykład: "I tylko w zaprzeczeniu dom swój miała świętość". Ale wydaje mi się, że Barańczak broni Larkina raczej na zasadzie modernistycznej; modernistycznej, nie postmodernistycznej: że każda dobra sztuka jest wartością, zamiast wszystkich wartości, jakieśmy utracili. Chociaż samo rzemiosło poetyckie Larkina jest już bardzo antymodernistyczne. Żadnych niezrozumiałości, żadnych wywodzących się z symbolizmu francuskiego chwytów, żeby uchwycić ineffable , czyli to, co się nie daje wyrazić. To poezja idealnej syntaksy, kropki, przecinki... Rymy... Czyli poezja dyskursu właściwie. Ale kult sztuki zamiast np. religii to jest cecha modernizmu.

- Mówić o kulcie sztuki byłoby chyba przesadą, ale też wspomina Pan w jednym z nowych wierszy o pisaniu poezji zamiast spowiedzi. Zaś w innym - "Alkoholik wstępuje w bramę niebios" - w paradoksalny sposób, z punktu widzenia człowieka wiary, który "nie modlić się nie umie", pochwala Pan niewierzących. Szczególnie jeśli nie potrafią uwierzyć w boską zgodę na cierpienie świata. Czy myśli Pan, że w tej bramie niebios niewierzący czy wątpiący mogą podać na swoją obronę pewne surogaty ustalonych aktów wiary? Inaczej, czy wiersz może wystarczyć za spowiedź, a stanie w trawie po pas i po prostu patrzenie na obłoki, jak w wierszu "Po", za modlitwę?

- To bardzo drastyczne pytanie, staram się na takie pytania nie odpowiadać. To olbrzymi temat. Nie myślę, że sztuka może "zastępować". Raczej jestem wielbicielem Walta Whitmana, którego zanalizować z religijnego punktu widzenia właściwie nie można. Nie, chodzi mi w tych sprawach o co innego: że niewątpliwie, jak to już gdzieś powiedziałem, polska kultura musi się jakoś "umetafizycznić". Jak powiadają w Ameryce tak zwani katolicy niepraktykujący, czyli właściwie niewierzący: "Once catholic - ever catholic! ". To znaczy (śmiech): "Raz katolik - na zawsze katolik!". A mnie chodzi o pogłębienie tej dyskusji o religii, ale niekoniecznie w terminach teologicznie ortodoksyjnych. Bo jak pan może wie, ja prawdopodobnie jestem manichejczykiem. Ale ta problematyka, jej rozbudowa, bardzo mnie zajmują. Nawiasem mówiąc, bardzo negatywnie odnoszę się do łączenia religii z nacjonalizmem, co się zdarza nie tylko katolicyzmowi, ale też prawosławiu, np. w Serbii czy Rosji. No, a w Polsce to jest wielkie niebezpieczeństwo, które kładzie religię kompletnie...

- W "Unde malum" wraca Pan do tematu toczonej niedawno dyskusji o pochodzeniu zła, dyskusji, w której szczególna rola przypada zwierzętom, np. kotu, w którego obronie Pan wystąpił. Tu znowu przywołuje Pan przykład wilka i jastrzębia. Nie potrafię ocenić, ile jest ironii w Pańskiej odpowiedzi Różewiczowi, a na ile Pan rzeczywiście się z nim zgadza, że zło bierze się z człowieka.

- Ze świadomości, tak. To, co my nazywamy złem, bierze się ze świadomości dlatego, że natura niewinna jest, i tylko w naszych sądach, gdy wartościujemy, jesteśmy oburzeni złem w naturze, tzn. pożeraniem się wzajemnym. Po Różewiczowskim przeciwstawieniu natura - człowiek można sądzić, że natura jest cacy, a człowiek wprowadza zło, okrucieństwo itd. Otóż dla mnie natura nigdy nie była cacy. I kiedy wreszcie przyznaję Różewiczowi - prawda, że ironicznie - rację, że zło bierze się z człowieka, to od razu zaznaczam, że dobro też.

-No tak, bo w odróżnieniu od Larkina, jeśli mówi Pan o cierpieniu, to zaraz potem o szczęściu.

- Tak. Nie chciałbym, żeby ten tom został odczytany jako szczególnie ponury, jakkolwiek To jest wierszem... no, nieradosnym. Cha, cha, cha!

- Dziękuję za rozmowę. I za "To".